گفتوگو با علی عبداللهی شاعر و مترجم
گفتوگوکننده: داوود عرفان
در یک عصر زمستانی در هوای مهآلود برلین، دنبال آدرسی میگشتم تا با یکی از شاعران و مترجمان معروف فارسی-آلمانی گفتوگو کنم. من علی عبداللهی را در مراسم رونمایی کتاب شعر خانم «مریم میترا» دیده بودم و البته نقدی که خانم «ناهید مهرگان» بر پسگفتار عبداللهی بر این کتاب نوشته شده بود، مرا کنجکاوتر ساخته بود که با او از نزدیک گفتوگو کنم. وقتی در اتاقی کوچک، با علی روبهرو شدم، احساس خوبی به من دست داد. مردی مهربان و خاکی که با ورود من قهوهای تعارف کرد و در آن هوای سرد برلین، مهربانیاش، دلم را گرم ساخت. علی با آن صفای مخصوص بیرجندیهایی که من سالها در شهرشان احساس غربت نکرده بودم، از هر دری سخن گفت. از ترجمههایش گفت و روزگارش در ایران و از شناخت و معرفتاش با تعدادی از نویسندگان افغانستان و از خراسان و گویشهای آن و البته از عشق و علاقهاش به خراسان بزرگ و همزبانان افغانستان و تاجیکستان و گلایهای کوچک از برداشتی که از نوشتهاش شده بود. من در آن عصر سرد غربت، همزبانی را یافته بودم که بوی کوچههای تفتیدهی دشتهای بکوا میداد، بوی کویر لوت و بوی عناب و زرشک و بوی صفا و صمیمیتی که تنها در کوچههای خراسان بزرگ جاری است، در بخارا، سمرقند، هرات، نیشابور و …
حاصل دیدار آنروز توافق برای گفتوگویی شد که اکنون می خوانید.
گزاره: ما میدانیم که علی عبداللهی شاعر و مترجم ایرانی ساکن برلین آلمان است. لطف کنید ما را در شناخت بهتر علی عبدالهی کمک کنید.
علی عبداللهی: گمان میکنم برای شناخت من و هر کسی که دستی در نوشتن دارد، قاعدتاً خواندن و بررسی کارنامهاش کفایت میکند. آنچه آنکس، نوشته و در بعضی موارد -نه همیشه- گفته، تاکید میکنم بر “بعضی موارد”، زیرا نوشتهها دقیقتر از گفتوگوهای شفاهی یا حتی گفتوگوهای نوشتاریِ بعداً پیادهشدهی خبرنگاران هستند. من بهشخصه، بیشتر آدمِ نوشتار هستم تا گفتار، و تا حد ممکن به گفتوگوی شفاهی تن نمیدهم، ولی گاهی البته رودربایستی یا پاس دوستی و… مرا واداشته به گفتوگوی شفاهی رضا بدهم. در آن صورت بعداً، برای بالانرفتن فشار خونام و کمتر حرصخوردن، مصاحبههای تلفنی یا رادیویی و آنلاینِ خودم با دیگران را نمیشنوم و حتی روایت نوشتاریشدهی آنرا نمیخوانم، چون میدانم یا آنطور که باید کلام خودم به دلایل پرش ذهن و کمبود وقت و…، گویا و جامع نیست، یا سروتهش را زدهاند برای جاشدن در صفحات نشریاتشان، یا بریدن و بازدوزی آن به اندازهی قامت خط و مشی مؤسسه یا خبرگزاریشان یا موانعی مثل سانسور و معذوریت و…، و گاهی حتی دگرگونکردن نحو کلام به سلیقهی خودشان. ببخشید که کمی پرگویی شد، ولی همچنان بر این گمانم که شناخت راستین هر فرد، از رهگذر بررسی کارنامهی اوست. بسیاری از صفحات ویکیپدیا به فارسی و آلمانی، و گفتوگوهای موج در اینترنت از من غالباً کامل نیست و تمام آثار و کردوکارهایم را در خود ندارد. احوال سجلی و شناسنامهایام بعید میدانم به کاری بیاید و به دردی بخورد. در روستای سیوجان، بیستوچند کیلومتری شهر بیرجند، خراسان جنوبی در خانوادهای خردهکشاورز و دامدار به دنیا آمدم و تا پایان دبیرستانم در رشتهی فرهنگ و ادب آنجا بودم. بعد آمدم تهران، زبان و ادبیات آلمانی خواندم. سرایندگی را هم از سیزده-چهارده سالگی با قالبهای کهن آغاز کردم. نخستین آموزگارانم شاعران کهن ادب فارسی بودند و دو آموزگار ادبیاتم در آن سالها، سعید عندلیب و مرحوم قالیبافان در دبیرستان. بعدها هم به اشارهی آنها پایم به شب شعر هفتگی کتابخانهی مرکزی بیرجند باز شد و شعرهایم را آنجا میخواندم. بعد هم آمدم تهران و تا کارشناسی ارشد زبان و ادبیات آلمانی خواندم با پایاننامهای به زبان آلمانی با موضوع شعر انضمامی “کونکرت” یا شعر زبانی در زبان آلمانی و کاربرد آن در آموزش زبان. نخستین کتاب شعرم در سال 76 در آمد”هی راه میروم در تاریکی”. همان کتابی که با نام “بر پاگرد یادها” در سال 73 غیرقابل چاپ شناخته شده بود. سال بعد هم ترجمههایم و به دلیل اینکه در کانون نویسندگان بودم و با وجود رزمندهبودن، غیرخودی شمرده میشدم، نتوانستم در دانشگاههای اصفهان و تهران در کسوت مدرس و مثلاً استاد! مدتی زیادی دوام بیاورم، نخست مدتی به کار مترجمی آزاد در دارالترجمه رو آوردم و سپستر، ترجمهی فلسفه و ادبیات را کار اصلیام قرار دادم و از همان آغاز به هیچکار اداری و غیراداری دیگری نپرداختم. ترکیبی عجیب و غریب از جبر زمانه و علاقه و شیفتگی به نوشتن در من شکل گرفت و در ادامه، عبارت شاعر-مترجم یا مؤلف -مترجم یا بر عکساش را شکل داد. آزادی رهاورد این پیشه همیشه برایم جالب بوده و هست، ولی مشقت و کسر و کمبودهای مالی- معیشتی و… هم به موازاتش بوده و هست.
گزاره: علی عبداللهی شاعر یا علی عبداللهی مترجم؟ کدام یکی را بیشتر دوست دارید و چرا؟
علی عبداللهی: در دنیای نوشتن، من از آغاز شعر میسرودم و نخستین کتاب چاپشدهام، دفتر شعرهایم بود ولی بعدتر به کار ترجمه پرداختم. فرقی ندارند و در هیچکدام نه فضیلت خاصی نهفته است و نه رذیلتی، شاید داغ ننگی باشد در جبین هر دو از منظر “ویتا آکتیوا” یا “زندگی روزمره و کاری” یا “روح زمانه”ی کاسبکارانه. شاید شاعری و جستارنویسی کار دلی من است و یک جورهایی عشقم، و ترجمه کار ذوقی و حرفهای من، تواًمان که مدام بین ایندو در رفتوآمدم. گاهی از هردو وامیمانم و گاهی فربهی یکی آن دیگری را کنار میزند. شاید هم اگر لطفی در آن دومی یعنی ترجمه هست، از نوشتههایم احتمالاً باشد، از صدقهسری همان شاعری یا تیزگوشی کلامی و سبزهوشی شعر.
گزاره: آقای عبداللهی، ظاهراً در ایران حداقل در دورهی شما، زبانهای انگلیسی و فرانسوی از اقبال و محبوبیت بیشتری برخودار بوده است، اصلاً چرا زبان آلمانی؟
علی عبداللهی: انتخاب آلمانی برای من ماجرای جالبی دارد. در دوران دبیرستان، به پیشنهاد آموزگارانم و به علاقهی خودم، کمابیش تمام دیوانهای قدما را نهتنها خوانده، بلکه میشود گفت جویده بودم. و چون در اتاقی تنها و بدون حضور خانواده زندگی میکردم و تلویزیون هم نداشتم، تا بخواهی وقتم خالی بود برای خیالبافی و کتابخوانی. این بود که آثار قدیمی از منظومههای عطار نیشابوری و دیوانهای مولوی بلخی و جامی و خیام و خاقانی و ابوسعید و خواجه عبدالله و… خیلیهای دیگر را برای تمرین شاعری و مشق سخنورزی از کتابخانه امانت گرفته و خوانده بودم. تصمیم گرفتم دریچهای تازه به ادبیات و فرهنگ دیگری به رویم باز کنم. در آنزمان که هر داوطلب باید برای دانشگاه چهارده رشته را برمیگزید، من همگی را زبان خارجی زدم. آنزمان برای آن سن و سال، عربی و ادبیات فارسیام خیلی خوب بود، به همین دلیل بخت قبولی در زبانهای خارجی را هم بیشتر داشتم، با رتبهی هزار و صد منطقهی سه. نخستین رشتهی انتخابیام قبول شدم، که فکر میکردم انگلیسیست، ولی بر اثر جابهجایی یک شماره از کُد رشته، آلمانی شده بود. البته برای انتخاب دوم هم دلیل داشتم. آنموقع کتاب “چند نامه به شاعری جوان” ریلکه با ترجمهی خانلری اتفاقی گیرم آمد و بعداً چنین گفت زرتشت نیچه با ترجمهی نیر نوری که از این کتابها خوشم آمد و گفتم بد نیست از این نویسندگان به زبان اصلی چیزی بخوانم. زبان آلمانی را به این دلایل و شاید سابقهی خوب آلمانیها در ایران، دوست داشتم.
گزاره: شما از سابقهی خوب آلمانیها در ایران صحبت کردید، لطفاً در این مورد بیشتر توضیح دهید.
عبداللهی: صنعت ایران عمدتاً آلمانی است. صنعت مخابرات ماشینسازی، بنز، راهآهن سراسری، جادهی چالوس، جادهی شمال به جنوب ایران از لرستان و… در حالیکه انگلیس مدام دخالت میکرده و مدام دولت عوض میکرد و روسیه دوبار حمله کرده و آذربایجان، ارمنستان، گرجستان، آبخازیا و ترکمنستان را در دو عهدنامهی گلستان و ترکمانچای از ایران جدا کردند و با حزب توده در تمام ارکان نفوذ کردند و میخواستند جمهوری گیلان و مهاباد و آذربایجان تشکیل بدهند و تحت عنوان خلقها، ایران را تجزیه کنند. روسیه و انگلیس در سال ۱۹۱۷ ایران را به سه بخش تقسیم کردند، شمال مال روسیه، جنوب مال انگلیس و وسط منطقهی بیطرف که کویر بود. در بیرجند مثلاً روسها و انگلیسها کنسولگری داشتند. به هر حال آلمان استعمارگر نبود.
گزاره: شما شعر، داستان، نمایشنامه و موضوعات فلسفی را از آلمانی به فارسی برگردان کردهاید، تجربههایتان از سه حوزهی تقریباً مستقل چیست؟
علی عبداللهی: پرسش دقیقی طرح کردید و میکوشم مختصر به آن پاسخ بدهم. در عین اینکه تمام گونههای ادبی و کارهای فلسفی که برگرداندهام، در تعریف کلی، زیرمجموعهی “ترجمه” میگنجند، ولی هر کدام سبک و سیاق ویژهای دارند و برای هر کدام مترجم باید تمهیدات و تدابیر و شگردهایی خاص، هنگام ترجمه در پیش گیرد. تعریف مفاهیمی چون “وفاداری” و “انتقال معنا” و “سبک” و…که در مباحث نظری ترجمه مطرح میشود، در هر کدام متفاوت است، در عین اینکه ترجمهی ادبیات بهطورکلی چیزی فراتر از انتقال پیام یا معنا یا آگهی از خبر گنجیده در متن است و بیشتر در آن، وجه زیباشناختی زبان مهم است و لحن و سبک و صدای نویسنده، ولی مثلاً در برگردان داستان به دلیل وجود روایت، منطق عادی بیان و سرشت متفاوت آن با شعر، ترجمه اغلب دشواری کمتری دارد. در شعر در واقع، وزن و قافیه و ریتم و رفتار زیباشناختی تازهی شاعر با زبان چه بسا مهمتر باشد از پیام یا معنا یا موضوع اصلی، و موارد اخیر وجه کوچک یا گاهی بسیار کلی از شعر را تشکیل بدهند. مثلاً ممکن است معنای اصلی مفاهیم بنیادینِ مرگ و عشق و فراق و سوگ و اندوه و جدایی باشد، ولی در شعر آنچه اهمیت دارد، طرز بیان است نه چیزی که بیان میکنیم و دقیقاً در اینجا کار ترجمه، انتقال همان لحن و عناصر است. در صورتیکه در ترجمه متنهای فلسفی، “دقت” و یافتن معادلهای دقیق برای مفاهیم مختلف در سنتهای فلسفی مختلف، در مرتبهی نخست جای دارد و زیباشناسی زبان و فصاحت کلام، نباید چنان باشد که متن از مقصود اصلی که بیان مفهومی دقیق است وامانَد. این بحث بسیار مفصل است و بررسی آن از حوصلهی این مجال خارج . بسیاری از مترجمان فلسفهی نسل پیش، در زبان فارسی، با ادبیکردن متون از نظر زبانی و بیانی و بلاغی و غفلت دقت فلسفی، در واقع دقت را فدای زیباسازی کلامی متن کردند. من در سالهای آغازین ترجمه مانند هر جوان نوآغازی، به دلیل کمتجربگی و جو قالب، تحت تأثیر این رویکرد بودم، ولی از بیستسال پیش به اینسو میتوانم بگویم که رفتهرفته متوجه ماجرا شدم و کوشیدم رویکردم را عوض کنم. در ترجمهی کارهای ادبی همیشه کوشیدهام لحن متن اصلی را تا حد زیادی بازسازی کنم و تمهیدات و روشهای بیانی مختلفی در هر کدام در پیش بگیرم، مثلاً در متون «برتولت برشت» و «اریش فرید» یکجور زبان دارم و در شعرهای «نیچه» و داستانهای «الیاس کانهتی» یکجور و در ترجمهی شعرهای مصر و هند و یونان باستان(سافو) رویکرد اندکی متفاوت، در «هاینریش بل» و «کورت توخولسکی» هم یکجور… ولی تشخیص کامیابی یا ناکامی من البته به عهدهی مخاطبان و منتقدان ترجمههاست نه خودم. مشخصاً در مورد شعر که بخش بزرگی از کارم را در بر میگیرد، گمانم باید مختصر توضیحی بدهم که چهجوری لحن را مییابم. معمولاً قبل از ترجمهی هر شعری، آنرا بارها و با صدای بلند میخوانم تا وزن و ریتم و لحن کلام را بیابم و به وضوح در گوشم طنین بیاندازد، بعد ترجمه را نیز به سمت همان لحن متن اصلی سوق بدهم. در همنوایی با مترجمان آلمانی، من هم باور دارم که باید هر متن موزون را تا حد ممکن، موزون و دستکم با نوعی موسیقی طبیعی کلام برگرداند. البته تمام اینها نسبی و تخمینی است و در ترجمه هرگز، هیچ امر صددرصدی وجود ندارد، زیرا ترجمه در عین اینکه یگانه ابزار انتقال افکار و گفتوگوی فرهنگی است، مانند خود زبان، اصولاً امری نسبی و سوءتفاهمبرانگیز و گاه حتی منبع بدفهمی است، و معناساز و “معناعوضکن”، به این عبارت که ممکن است متن اصلی، در کنار از دستدادن برخی خصلتهای خود، به دلیل سازوکارها و تفاوتهای بنیادین و سنتهای ادبی زبان مقصد، سایهروشنهای مضمونی، بیانی و لحنی تازه و ناب را در زبان تازه به وجود بیاورد که نهتنها تا آنروز در آن زبان نبوده، بلکه حتی خوانندگان متن مبداً هم با آن مختصات چنان مفهوم “نو-زاده”ای را در خود متن هم به آنشکل سراغ نداشتهاند، یا در خوشبینانهترین حالت، در گوشهای بهصورت بالقوه در آن پشت و پسلههای متن، نهان بوده است. نمونهاش کلیله و دمنه در فارسی، ترجمهی کتاب مقدس به قلم «لوتر» در آلمانی، ترجمهی رباعیات «خیام» در انگلیسی، «حاجی بابای اصفهانی» در فارسی و هزار و یک شب در تمام زبانها، همینطور؛ شعرهای «لورکا» و «بیکل» با برگردان شاملو در این چند دهه در زبان فارسی و ترجمهی تازه از غزلیات مولوی به زبان انگلیسی. ترجمههای سعدی و حافظ به آلمانی هم بسیار دورانساز و واجد چنین خصلتی بودهاند و همینطور؛ ترجمهی قالب هایکو در جهان و شعر چین در جنبش ایماژیستهای انگلیسیزبان. از این مثالها بسیار است و میتوانیم در هر گوشهای از تاریخ ترجمه نظیرش را بیابیم. این دورانسازی ترجمهها و زایش معناها و ابعاد تازهتر از آنچه در اثر اصلی در زبان مبداً وجود داشته، و گشودن راههای تازه در زبان مقصد، لزوماً به کیفیت ترجمه ربطی ندارد، گاهی ترجمههای متوسط هم توانستهاند تاریخساز باشند و راهی نو در زبان مقصد بسازند، مثل ترجمهی اولیه از غزلیات حافظ به زبان آلمانی که کیفیت نابی ندارد، ولی توانسته باعث جوشیدن منبع خلاقیتی عظیم در «گوته» و «هاینه» و «روکرت» شوند.
گزاره: چه تشابهها و چه تفاوتهایی بین ادبیات آلمانی و فارسی وجود دارد، گویا شما جایی گفتهاید که قهرمان پارسیفال، شبیه جمشید، و ریلکه شبیه مولاناست. در این مورد بیشتر توضیح دهید.
علی عبداللهی: به دلیل همخانوادهبودن زبانهای فارسی و آلمانی و پیوند و بدهبستان هردو با یونان و میانرودان و ایران باستان و مناسبات دستکم پنجصد سالهی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ایندو حوزهی زبانی، بسیاری شباهتها بین ایندو شکل گرفته است. ولی بیشتر تأثیرها را ادبیات آلمانی از شعر و نثر کلاسیک فارسیزبان گرفته است. دستکم تا پایان سدهی نوزدهم و حتی آغازگاه سده بیستم چنین است. گوته و هاینه و پلاتن و روکرت و لسینگ و هردر و نیچه و ریلکه و … و مکتب رمانتیک آلمانی، نمونهی زندهی این تأثیر است. ولی از اواخر قرن نوزدهم و آوان قرن بیستم، به بعد، ماجرا کاملاً بر عکس میشود، یعنی هر چه هست تأثیر از ادبیات آلمان و اروپاست و این فقط مربوط به زبان فارسی نیست، بلکه فیالمثل در زبانهای چینی و ژاپنی و عربی و… هم ماجرا همینطور است: آنها از اروپا متأثر بودند نه بر عکس. در مورد آن نقل قولها در مورد ریلکه و پارسیفال: در اینجا شما را ارجاع میدهم به پاسخ پرسش نخست: آن گفتاوردها، هر دو، بریدهی گفتوگویی طولانی با پیشدرآمد و توضیح پیشین و گسترش پایان موضوع است و شوربختانه روزنامهنگار فقط حکم نهایی را از میانهاش بریده و تیتر کرده. بله، «ریلکه» در عرصهی زبان آلمانی، از نظر زبانی مکاشفهایتر و سیالتر از دیگران است و گوناگونی لحناش بسیار، و از نظر مضمونی هم آثارش بسیار شهودی و عارفانه است، اما دو نکته در اینجا هست: نخست اینکه نمیتوان عروض فارسی و تنوع شگفتانگیز الحان و بحور و اوزانش را با عروض مختصر آلمانی قیاس کرد که در مقابل آن قابل بحث نیست. در “وزنآوری”، “آهنگورزی” و “قافیهپردازی”، عروض آلمانی و حتی زبانهای اروپایی بسیار محدودند و دوم اینکه در زمینهی مضامین عرفانی زبان فارسی، میراث شگفانگیزی از گوناگونی دارد و درجهی یک است، و حتی معنی عرفان را نمیتوان در ایندو ادبیات یکی دانست. عرفان «ریلکه» نوعی عرفان طبیعی برگرفته از عرفای مسیحی و طبیعتگرایان و رمانتیکهای آندوره است، ولی باز هم در مقام مقایسه با عرفان شعر فارسی قابل جمع نیست. در مثل نمیتوان مناقشه کرد و ایندو درواقع شباهتهای زیادی دارند، ولی ناگفته پیداست که «مولوی» بسیار متنوعتر از «ریلکه» است، از هر زمینهای. در زبان آلمانی شاید بشود «ریلکه» را یکجورهایی با «مولوی» یکسان انگاشت. ولی غزلیات شمس مولوی به نظرم شاید در تنوع اوزان و موسیقی، نظیری در هیچزبانی نداشته باشد و حاضرم این را ثابت کنم. اما اسطورهی پارسیفال: بله، بسیار نزدیک است به جمشید این را «جلال ستاری» هم در کتابش آورده. هردو در جستوجوی جام جاودانگی هستند و هردو در مسیر آن مراحلی را میگذرانند، ولی تنیدگی اسطورهی جمشید در زندگی و کردوکار ما فارسیزبانها از وجوه مختلف باز با کارکرد نسبتاً محدود آن در زبان آلمانی قابل قیاس نیست. منظومهی پارسیفال به قلم «اشنباخ»، اثری قرون وسطایی است که از نظر ادبی به پای شاهنامه یا ایلیاد و اودیسه یا حتی ترانههای نیبلونگن خود آلمان و بیوولف و … نمیرسد، هر چند واگنر از آن سمفونی و اپرا ساخت و به آن جایگاه ویژهای داد. از سوی دیگر، شباهت ایندو در پرتو شباهت کردوکارها و ساز وساختهای یکسان اساطیر در سرزمینهای مختلف قابل بررسی و کنکاش است. روشن است که حضور امروزی جمشید در انگارهی سال خورشیدی، در آثار ادبی و در زیستبوم زبان فارسی، بسیار زندهتر است تا پارسیفال اسطورهای در میان ژرمنهای کهن یا آلمانیزبانهای امروزی.
گزاره: آیا آثار فارسی را نیز به آلمانی ترجمه کردهاید و یا چنین تصمیمی دارید؟ اصولاً چه حوزههایی در زبان فارسی میتواند برای آلمانیزبانها جذاب و سودمند باشد؟
علی عبداللهی: بله، بهویژه از زمانیکه در برلین هستم. زبان فارسی در شعر و داستان کوتاه و در معدودی رمان، حرف برای گفتن دارد. به شرطی که ترجمهها حرفهای و قابل قبول باشند و حاصل کار دو مترجم فارسی و آلمانی یا با همکاری تنگاتنگ نویسندهای که خود زبان خارجی میداند تا ریزهکاری هر دو زبان را بتوانند بر آفتاب اندازند.
گزاره: آقای عبداللهی به نظر میرسد که ترجمهی آلمانی به فارسی و بالعکس از کمبود مترجم رنج میبرد، شما دلیل آنرا چه میدانید و چگونه میتوان این مشکل را حل کرد؟
علی عبداللهی: درایران مترجمان خوبی در این زبان وجود دارد، ولی بر عکس قضیه یعنی در زمینهی ترجمه از فارسی به آلمانی به خصوص متون ادبی و منحصراً شعر، مترجمان کمی وجود دارد. این کاستی بخشی به کمکاری ایرانیان و افغانستانیهای زاده و پروردهی حوزهی این زبان در اروپا برمیگردد و بخشی به صنعت عقبافتادهی نشر در این گستره و نبود قانون کپیرایت و تعامل همیشگی و تنگاتنگ با بازار نشر و فرهنگ جهانی و دولتهای ناکارآمد و ایدئولوژیک در ایران و افغانستان.
گزاره: شما در برلین با سایر فارسیزبانها از کشورهای افغانستان و تاجیکستان، مراوده و معاشرت داشتهاید، این مراودات و شرکت در محافل ادبی چه برداشتهای جدیدی از وضعیت کلی زبان فارسی به شما ارایه کرده است؟
علی عبداللهی: من همواره در ایران بخش عمدهای از آثار ادبی منتشر شده در افغانستان یا آثار نویسندگان آن دیار را که در ایران چاپ میشد، دنبال میکردم، از دیرباز، با شاعران و نویسندگان دوستی نزدیک داشتم. بعداً هم در برلین با چهرههای تازهای آشنا شدم. با شاعران و نویسندگان اندکی از تاجیکستان آشنا شدهام و شمارشان در تبعید چندان زیاد نیست یا من نمیشناسم. به نظرم زبان فارسی ایرانیان و افغانستانیها زندهتر و در مراودهی بیشتر با هم است، در صورتیکه در تاجیکستان چنین نیست، واضح است به دلیل تفاوت الفبا و صد سال جدایی تاجیکها و زیستن پشت دیوار آهنین اتحاد شوروی. جدا افتادن سمرقند و بخارا، دو کانون اصلی و کهن زبان فارسی، که به باورم حکم مکه و مدینهی فرهنگی برای فارسیزبانها را دارد، در این کمارتباطی بیتأثیر نیست. برنامهریزیهای استعماری انگلستان در افغانستان و هندوستان، و روسها در آسیای میانه، به قصد مبارزه با زبان فارسی علیرغم خیلی پیوندهای طبیعی ناگسستنی فارسیزبانها، شوربختانه تأثیرات منفی زیادی داشته است. ولی همواره از نویسندگان افغانستانی میآموزم و با دقت دنبالشان میکنم.
گزاره: تا جاییکه من میدانم شما با برخی از شاعران افغانستان و تاجیکستان آشنایی نزدیک دارید و حتی مجموعهای از شعرهای آنان را جمعآوری و ترجمه کردهاید، به عنوان یک شاعر و مترجم، شعر افغانستان و تاجیکستان چه تفاوتهایی با شعر ایران دارد؟
علی عبداللهی: بله، بیشتر شاعران افغانستانی تا تاجیک. ولی شعر و نثر در افغانستان همانطور که پیشتر آمد، زندهتر و همپیوندتر است. البته بعد از تعاملات مجازی و پیوندهای آنلاین به یمن اینترنت، تاجیکها هم بیشتر به همزبانان خود نزدیک شدهاند، ولی فکر میکنم هنوز نمیتوانند متنهای مهم و انبوه پیدیافهای موجود در اینترنت از شاعران و نویسندگان دو کشور را بخوانند و از آن بهره ببرند. شعر ایران و افغانستان به دلیل تغذیه از همدیگر و بهرهی مشترک از آبشخور شعر جهانی از رهگذر ترجمه، شعری جهانیتر و گونهگونتر است و آواها و درونمایهها و دغدغههای متنوعتری دارد، ولی شعر تاجیک در بسیاری موارد، هنوز در سالهای پیش از نیمایوشیج به سر میبرد. البته این حکم در مورد همگان صادق نیست و استثنائات زیادی در این میان هستند، ولی فکر کنم پسند مخاطبان بیشتر به ادبیات نیاکانی و کهن متمایل است، تا ادبیات پیشرو. شوربختانه، روسها هم نتوانستند در این صد سال چنان تأثیر شایانی در ذهن و زبان تاجیکان بگذارند. من در همایشهای گوناگونی از سالها پیش با حضور مترجمان شعر از زبانهای مختلف شرکت دارم و نیز با حضور مترجمان رمان و داستان. دریافتهام که میزان ترجمهی شعر و رمان روز جهان به زبان فارسی، از بسیاری زبانهای دیگر اروپایی حتی گستردهتر است و دنبال کردن همین روند، توانسته شعر را در زبان فارسی بسیار به روز نگهدارد.
گزاره: شما اشعار بانو «مریم میترا» از شاعران افغانستانی را به آلمانی ترجمه کردهاید و مقدمهیتان بر این کتاب در یکی از نشریههای افغانستان منتشر شد و پس از آن اعتراضهایی بر شما وارد آمد، تا جاییکه برخی شما را به دلیل انحصار زبان معیار فارسی به ایران، نژادپرست خواندند؛ چرا مقالهی شما چنین واکنشهایی را برانگیخت؟ اصولاً دفاعتان از این ادعا چیست؟
علی عبداللهی: بگذارید در این مورد قدری به پیشنهی شکلگیری این کتاب بپردازم و بعداً به دو مورد نادقیق دیگر هم که از قضا در پرسش شما هم وجود دارد. من و آقای «شارف» پیشتر چند تک شعر از خانم میترا و شاعران دیگر افغانستانی را به آلمانی برگرداندیم. من و همکارانم شمار شاعرانی که ترجمه کردیم چه برای پن و چه برای بنیادهای فرهنگی دیگر، خیلی زیاد است. تمام اینها به سفارش آن بنیادها بوده و ما انتخابکننده نبودیم. این اواخر فرصتی برایم پیش آمد که چند نفر را به مؤسسهای معرفی کنم. بعد از آن پیشینه که خدمتتان عرض شد، ناشر به من و «کورت شارف» ایمیل زد که آیا مایلید یک کتاب کامل از خانم میترا ترجمه کنید؟ ما با کمال میل پذیرفتیم، چون قصدمان معرفی زبان فارسی است و شعرهای این و آن هم برایمان فرقی ندارد، ما این پیشنهاد را، به فال نیک گرفتیم و یک فرصت خجسته دانستیم که شاید راه را برای دیگران هم باز کند. وانگهی شخصاً نشر «والشتاین» را میشناختم و پیشتر یک جستارم را در کتابی گروهی در مورد «راینر مالکوفسکی» شاعر آلمانی به زبان آلمانی در آنجا منتشر کرده بودم. این بود که استقبال کردم و بعد ترجمههای پیشین من و آقای «شارف» و دو مترجم دیگر را هم به کتاب افزودیم و به پیشنهاد ناشر و استقبال من، پسگفتاری مفصل بر آن نگاشتم که یکزبانه-فقط به زبان آلمانی- در پایان کتاب آمده. این پسگفتار دو بخش دارد و آنچه چاپ شده از آن به فارسی، نخست اینکه بخش دوم آن است و دو دیگر اینکه نسخهی خلاصهشدهی همان بخش، چون این پسگفتار، نخست به معرفی شعر زنان در زبان فارسی میپردازد، از رابعه و زیبالنساء و مهری هروی و قرهالعین و فروغ تا امروز میآید و در بخش دوم با نگاهی مختصر به کتاب بانو میترا پایان میگیرد. نخست اینکه این بخشی از پسگفتار است نه مقدمه و دیگر اینکه در آنجا از انحصار زبان فارسی ایرانی یا منحصرکردن آن به ایران مطلقاً سخنی نگفتهام. از طریق دوستی افغانستانی لینک آن مطلب به دستم رسید و خواندم، نخست از شتابزدگی و هیجان نویسنده برای هیچ، جا خوردم ولی خیلی زود خوشحال شدم چون فکر کردم شاید باعث ارضای نویسنده و شادمانی او شده باشم، این اتهامزنی و ناسزا گویی و لغزپرانی، که به تعبیر فروید گونهای تشفی خاطر و ارضای درونی هم برای نویسنده میآورد و اصولاً ناسزاگویی یکی از سازوکارهای دفاعی نهاد آدمی است و از اینکه من در این مورد، بانی آن بودم، واقعا از ته دل خوشحال شدم. با خودم گفتم بگذار برای لحظاتی لذت یک کشف موهوم، یا مچگیری را از کسی نگیرم و دریغ نکنم، ناسلامتی ما در جامعهی دیکتاتورسالار بزرگ شدهایم و تا بخواهید از این رفتارها دیدهایم و خود من در زندگی حرفهایام بارها دیدهام. روش من در این جور مواقع، اصولاً سکوت است و تاکنون به هیچ ناسزایی یا نقد عجولانهای و خودزنیای یا حملهی انتحاری پاسخ ندادهام، یکبار در آن اوایل چنین کردم و پشیمانم، چون وقتم را ارزشمندتر میدانم که به پاسخ هر یاوهای قلمرنجه کنم. باری، به دلیل احترامی که در نخستین برخورد برای شما در خاطرم شکل یافت، و شما را اهل معنا یافتم، این سطور را به اکراه مینگارم. علت دیرکرد پاسخم هم راستش همین پرسش بود. به هر حال؛ در آنجا نوشتهام که در نخستین برخورد با شعر خانم میترا احساس کردم کسی ساکن ایران یا مرتبط با آن گسترهی زبانی شعرها را نوشته چون بیانگری شعرها تفاوت اندکی با زبان معیار رایج در ایران دارند. چیزی هم از زبان معیار رایج در عالم هستی چه رسد به افغانستان در آنجا ننوشتهام. در اینجا باید دو نکته را توضیح بدهم: یکی اینکه در آن نوشته، هیچگونه داوری علیه یا له زبان معیار وجود ندارد و عرض من فقط یک جملهی خبری صرف است و نیز یک شرح موقعیت، لاغیر. اما پیش از هر چیز، باید از نظر زبانشناسی زبان “معیار” را بررسی کنیم، زبان معیار به نوعی از لهجه یا بیان میگویند که بیشتر گویشوران یک منطقه بر آن توافق ضمنی و نسبی دارند یا دستکم با بیگانگان همزبان از جاهای مختلف این پهنه با آن سخن میگویند، آنهم برای سهولت تفاهم و پیشرفت گفتوگو نه برتری یا هر چیز دیگری. شما میدانید که من اهل خراسانم و زادهی جایی نزدیک به فراه و هرات. یعنی از نظر مسافتی و تبار زبانی، به افغانستان و خراسان بزرگ نزدیکترم تا به تهران یا اصفهان یا شیراز. در نتیجه، زبان من به زبان فارسی رایج در افغانستان شباهت بیشتری دارد تا به تهران، به همین دلیل نوشتههای هموطنان شما را بیهیچ مشکلی میخوانم و درک میکنم و بیشتر مترجمان اهل آلمان در اینجا هم مشکلاتشان در متون خارج از ایران را از من میپرسند. خود من هم انتقادهای زیادی به همان زبان معیار تهرانی در ایران دارم و جاهایی گفتهام و نوشتهام. در آثارم هم گاهی دوستانی شکایت کردهاند که لحن و واژگانت زیادی خراسانی است. اما این زبان معیار را پذیرفتهام چون در هر کشوری بنا به دلایل سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی، یکگونه از زبان یا یک گویش، به زبان معیار تبدیل میشود و دیگران هم روی آن توافق ضمنی میکنند. این نشانگر نوعی از هوشیاری و مدنیت مدرن است که شما با خانواده و همشهریانت با لهجهی خودت حرف میزنی و با دیگرانی در آن گستره با یک لهجهی دیگر که تأیید نسبی همگان را دارد. بنابرین، اصطلاح زبان معیار چیزی عجیب و غریب نیست، که کسی از آن برمد یا بترسد، و این توانایی یک گویشور را میرساند که میتواند در کنار حفظ گویش خود، به گویش مشترکی دیگر هم تکلم کند. گونهی زبانی معروف به تهرانی از دوران مشروطه با آغاز تجدد و گسترش روزنامه و کتاب و تلویزیون به زبان همهگیر بدل شد و با تمام کاستی و مزایای احتمالیاش اکنون واقعیت عینی دارد. بعدها البته با کوچ مردم از سراسر گستره زبان فارسی این لهجه هم با لهجههای دیگر درآمیخت. من خود در عین اینکه منتقد گویش تهرانی هستم، ولی برای حفظ وحدت سرزمینی و پیشبرد پیوندها و تعاملات انسانی با آن همساز هستم. این به معنی نفی گویشها و صورتهای بیانی متنوع گسترهی زبان فارسی نیست، همانگونه که از قدیم گویش هراتی و بخارایی و شیرازی و کرمانی و… وجود داشته و هنوز هم دارد. اما کسانی که بیتوجه به این نکات مثلاً به لهجهی بیرجندی یا بندرعباسی یا سیستانی شعر یا نثر مینویسند، پیشاپیش میدانند که شاعر محلی تلقی میشوند و کسی نمیتواند انتظار داشته باشد، اثرشان را کسی فراتر از حوزهی گویشیشان بخواند، مثالهای زیادی در این زمینه هست که از فرط بداهت ذکرش زاید به نظر میرسد. بنابراین؛ در نوشتهام هیچ داوری وجود ندارد تا چه رسد به صفاتی که این بانوی محترم برای من از آستین درآورده. مورد عکس ایران هم در کردستان سه کشور وجود دارد که تعدد زبانی هنوز نتوانسته منجر به شکلگیری و توافق بر یک لهجهی واحد شود در نتیجه هر کسی به یک گویش کردی مینویسد، سورانی و گورانی کرمانجی و کلهر و… همیندو هفته پیش کسی از سوئیس دنبال مترجمی به کرمانجی میگشت و نیافته بود و من به کمک دوستی یک نفر را بهشان معرفی کردم. دوستم مترجم سورانی است و گفت کرمانجی را نمیتواند ترجمه کند. در مورد هند هم همین پدیده وجود دارد که تعدد زبانی باعث شد یک زبان بیرون از این گستره در آغاز فارسی و بعد انگلیسی زبان میانجی شود. زبان معیار گونهای زبان میانجی هم هست برای سهولت ارتباط میانقومی و بینافرهنگی. زبان فارسی زبانی قومی نیست، متعلق به همگان است. با آنکه از بلخ و بخارا و خراسان آمده، ولی اسمش فارسی یا پارسی است. من به گواه صد و اندی کتاب منتشر شدهام، بیش از بیست هزار صفحه به زبان فارسی نوشته یا ترجمه کردهام و شمار صفحات زیادی به آلمانی، اگر در آنها یک گزارهی آلوده به آن صفات یافتید، حاضرم به قول علما استغفار کنم و قلم را زمین بگذارم. همین نکته نشان میدهد که نویسندهی آن سطور حتی یک کتاب مرا نخوانده. اینکه «مریم میترا» به زبانی میسراید که من تهرانی یا کرمانی یا هراتی یا بدخشانی یا اهوازی به راحتی میتواند بخواند، نکته قوت اوست یا کاستی او؟ اینکه آثار کسی مخاطب بیشتری در گسترهای زبانی داشته باشد، از تیزهوشی نویسنده است لاغیر. نکته در جایی برایم خندهدارتر و مضحکتر شد که به توصیهی دوستی کامنتهای ملت همیشه در صحنهی فارسیگو را خواندم. همگی از دم خود را مرکز زبان فارسی و قطب آن میدانستند، ولی در همان چند خط، خطای دستوری و املایی و انشایی داشتند. این فاجعه است. در میان کامنتگزاران حتی کسانی بودند که من شعرهایشان را ترجمه کردهام. از خود میپرسم، نویسندگان افغانستانی و ایرانی و آلمانی و سوئیسی زیادی دوست نزدیکم هستند، چرا این دوستان تاکنون چنین نکتهی مشعشعی را به من نگفتند، یا همگی پخمهاند یا دورو یا کمهوش که نژادپرستی من را نفهمیدند یا من خیلی کارکشته در پنهانسازی نیات پلیدم، الله و اعلم. کدام نژادپرست برمیدارد آثار پر از مشکل نوشتاری اعم از دستوری وزنی و نحوی و عاری از علائم نوشتاری هموطنانتان را به زبان دیگری ترجمه کند، در حالیکه میتواند آثار خودش را بنویسد و برگرداند و کتابهای خوب بخواند؟ بعد از چاپ کتاب میترا، بسیاری از دوستان افغانستانی مستقیم و غیرمستقیم به من رساندند که فلانی! این بهترین شاعر زن نیست، در افغانستان خیلی شاعران بهتری هستند و… تو چرا نرفتی سراغ آنها؟ دوستان حسابی! شما هم ناشر بیابید تا کارتان را من یا دیگری ترجمه کند، وانگهی مگر ادبیات تشک وزنکشی است که نویسندگان را وزن کنند و روی تشک بفرستند و هر کسی در فلان وزن کشتی بگیرد و آخرش یکی قهرمان شود؟ اقبال اثر کسی به جدیت اوست. در عرصهی نویسندگی و در زمینههای مختلف و صرفاً در چند غزل خوب سرودن خلاصه نمیشود. در مدت کوتاهی که به خاطر همین کتاب، مریم میترا را میشناسم، به تجربه دریافتم که آلمانی قابلقبولی دارد و با بنیادهای فرهنگی مختلف در رابطهی تنگاتنگ است و در خلوت خود به پژوهش در دو زبان میپردازد و وقت خود را به سیر در حواشی و پرسهگردی در آن حرام نمیکند. این یکجور حرفهایگری است که بتوانی فروتنانه کارت را پیش ببری. اقبال یا تقاضای طرحکردن کسی به عوامل مختلفی بستگی دارد و به قول فرنگیها یک پکیج است. کسی ذرهبین بهدست دنبال شاعران و نوابغ خاموش نمیگردد.
لازم میبینم در مورد زبان معیار در آلمانی هم نکاتی را جهت روشنگری بیاورم. میدانیم که زبان آلمانی معیار یا میانجی امروز را “هوخدویچ” میگویند که هم آلمانی فصیح معنی میدهد به طور ضمنی، و هم آلمانی علیا از نظر لغوی. یعنی زبان شمال آلمان! حوالی هانوفر. من در آلمان بارها با فرانکها و بایرنیهایی روبرو شدهام که زورشان میآمده، به هر دلیلی، لهجهی خودشان آلمانی معیار نشده است. در اتریش و سوئیس و بایرن هم زندگی کردهام. بسیاری از نویسندگان سوئیسی و اتریشی دوست نزدیکم هستند و ازشان کار ترجمه کردهام، از جمله «ایلما راکوزا»، «فرانتس هولر»، «پتر اشتام»، «رافایل اوروادیر» و… آنها از دم در کشورها و شهرهای خودشان به آلمانی اتریشی یا سوئیسی صحبت میکنند، ولی آثار نوشتاریشان به آلمانی معیار است، با آنکه دربست قبولش ندارند، چرا؟ چون میخواهند آثارشان را مخاطبان در تمام گسترهی زبانی بخوانند. «پتر اشتام» شخصاً به من گفت عمد دارد به نوشتن رمانهایش به آلمانی معیار و همهفهم تا به آلمانی سوئیسی، چون میخواهد مخاطب بیشتری داشته باشد، برای شش میلیون نفر نمینویسد برای صد میلیون نفر مینویسد. از آنطرف هستند کسانیکه به آلمانی سوئیسی یا رتورومانیش، زبان بومی کوههای آلپ، مینویسند، خب، پیشاپیش معلوم است که اینان اقبال خواندهشدن در آلمان و اتریش و لوگزامبورگ نخواهند داشت و شاید هم نمیخواهند داشته باشند که به خودشان مربوط است، ولی به آنچه به درست یا نادرست به عنوان زبان معیار مطرح شده تن دادهاند و از منافع اقتصادی و فرهنگی این همراهی بهره میبرند. شمار پژوهشها و تصحیحات آثار مولوی و رودکی و ناصرخسرو و خیام و فردوسی، در کجا بیشتر است و به کدام گویش؟ کمی منصف باشیم و درک واقعی از جایگاه خود به گواه آمار خوانندگان و پژوهشها و تألیفات نو داشته باشیم. من از خود دفاعی ندارم چون اساساً چنین چیزی وجود ندارد. من مگر به چه نژادی تعلق دارم که بر کسی امثال نویسنده بابت آن ببالم. اگر به نژاد باشد که ما همنژادیم. به من چه که برخی جوگیر میشوند و در پی باد میدوند و رگ گردنشان بیجهت بالا میزند؟ نخست اینکه من نخستین کسی را دیدم که چنین برداشتی از نوشته ناقص داشت و حتی به خودش زحمت نداد به من پیام دهد کل نوشته پاکنویسشده را برایش بنویسم. این برخوردها آدمها را دلسرد میکند با خودت میگویی ما را باش، ببین با کیها سیزدهبهدر رفتهیم! با کیها شدیم صد میلیون!
گزاره: خودتان فکر میکنید برای جلوگیری از شائبههای اینچنینی، چه راهکارهایی لازم است؟
علی عبداللهی: رعایت انصاف، درک واقعی داشتن از جایگاه خود و دیگران در زبان فارسی و در جهان. تأمل در نوشتهای که میخوانیم و صداقت و فروتنی و در عینحال تیزگوشی و جریدهرفتن در گذرگاهی که تنگ است و بیم لغزش در آن بسیار میرود. درک دقیق و روشن از مفاهیم مدرنی مانند نژادپرستی و وطندوستی و همزبانی و همخونی و فمینیسم و شؤونیسم و اسنوبیسم و… دانستن وزن خود در جهان هستی و گاهی رفتن روی ترازوی مجاز و همزمان نگریستن پیشرفت دیگران در جهان و کمی شایستگی شرمنده شدن از بیحاصلی خویش، زیرا که شرم رویدادی انقلابی و دگرگونساز است، شاید هم مقدس، اگر به مقدس و نامقدس باورمندیم، زیرا از زمانیکه از چیزی شرمسار شویم و شرم کنیم، دیگر آدم پیش از آن شرمساری نخواهیم بود.
گزاره: فرصتها و چالشهای ترجمه برای شاعران و نویسندگان فارسیزبان بهویژه افغانستانیها در آلمان چیست؟ شما به شاعران و نویسندگان افغانستانی چه توصیههایی دارید؟
علی عبداللهی: فقط با همدلی و پشتیبانی از هم و بدون شائبهی قومی و مذهبی و… میشود فرصتها را شناخت، گسترش داد و ابعاد آن را فراختر کرد تا در نهایت جریانی متنوع از گرایشهای گوناگون بر محوریت زبان فارسی، مهم نیست از کدام گوشهاش، شکل بگیرد و جنبشی همهگیر به راه بیفتد، مانند موج سهمگین ادبیات امریکای لاتین که زمانی بسیار طرفدار داشت و تأثیرش را هم گذاشت. با تکروی و دشمنایگی و بدگمانی همین فرصتهای ناچیز هم از دست میرود. آثار زبان فارسی باید نظاممند و با حرفهایگری معرفی و ترجمه بشوند تا مخاطبان ثابت و شیدای خود را دست و پا کنند و ناشران خوب مخصوص خود را بیابند و چشم کتابفروشان و مطبوعات بزرگ را به طرف خود جلب کنند. آنوقت هم میشود از تأثیرگذاری سخن گفت. از میان به در کردن دیگران با قومیاندیشی به زیان همه است. من به شخصه هر اثر خوبی بخوانم از هر کانالی که تقاضایی بود مطرح میکنم، ولی کار فردی محدود است و زودگذر. فقط کار جمعی بر مبنای منافع جمعی میتواند تأثیر بگذارد. نویسندگان افغانستانی باید توان خود را بیش از آنکه در خودزنی و از میان به در کردن هم، هرز میدهند، به هم یاری برسانند تا صدایشان شنیده شود. من تجربهی جالبی در دو سه کاری که کردم نداشتم، ولی چون به کارم اعتقاد دارم از پا نمینشینم، با هر ناخوشآوایی در گوشهای. وطن من زبان فارسی است، و در آن و برای آن کار میکنم و میکوشم، مهم نیست دیگران چه جور فکر میکنند یا فکر نمیکنند.
گزاره: و سخن آخر؟
علی عبداللهی: فقط سپاس از شما و آرزوی تندرستی و شادکامی برایتان.